Бело-красно-белый татарский флаг

Изображение
Историческая наука, возникновение государства, история государства. История политических учений. Древняя история, Древняя Русь. Политика Екатерины. Политика 19 века. НЭП. Политические репрессии. Внешняя политика СССР. Августовский путч 1991 года. Новая история, история стран мира. История войн: Великая Отечественная война, Вторая мировая война и другие. Политики прошлого: Лаврений Берия, Леонид Брежнев, Петр Врангель, Пауль Йозеф Геббельс, Герман Геринг, Адольф Гитлер, Борис Ельцин, Андрей Жданов, Георгий Жуков, Григорий Зиновьев, Лев Каменев, Александр Колчак, Владимир Ленин, Бенито Муссолини, Наполеон I Бонопарт, Франклин Рузвельт, Андрей Рыков, Иосиф Сталин, Александр Суворов, Зиновой Троцкий, Никита Хрущев и другие.

Модератор Степан Решетников (Рига).
Правила форума
На форуме «История» допускаются любые утверждения, противоречащие традиционной исторической науке, не совпадающие с официальной, общепринятой, общепризнанной и общеизвестной точкой зрения, альтернативные мнения, но все они должны быть при этом убедительно обоснованы доводами автора сообщения.
Ссылки на мнения авторитетных исследователей принимаются во внимание, но их соответствие истине может быть аргументированно подвергнуто сомнению.

Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Степан Решетников » 22 июл 2013, 12:58

Белорусские неонацисты из партии "белорусский народный фронт" (БНФ) утверждают, что бело-красно-белый флаг принадлежит им. Тот же флаг, кстати, использовали и белорусские нацисты в период с 1941 по 1944 год.

В действительности бело-красно-белый флаг принадлежит золотоордынским татарам.

16 (3) июля 1257 года в Ярославле на Туговой горе на правом берегу реки Которосль произошла битва защитников Ярославля под предводительством князя Константина Всеволодовича с татарами. Татары воевали под бело-красно-белым флагом.


Изображение


Справа татарское войско. (См. третий флаг справа).
Политический обозреватель по Прибалтике, модератор форума «История»
Аватара пользователя
Степан Решетников
Действительный статский советник
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 20:01
Откуда: Рига

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Литвин » 23 июл 2013, 20:46

Степан Решетников писал(а):Белорусские неонацисты утверждают, что бело-красно-белый флаг принадлежит им. Этот флаг использовали и белорусские нацисты в период с 1941 по 1944 год.

В действительности этот флаг принадлежит Золотой Орде.

16 (3) июля 1257 года в Ярославле на Туговой горе на правом берегу реки Которосль произошла битва защитников Ярославля под предводительством князя Константина Всеволодовича с татарами. Татары воевали под бело-красно-белым флагом.

Изображение


Справа татарское войско.

И хде там БКБ флаг?
...И Новогрудок виден был вдали Литвы цветущая столица... Адам Мицкевич
Есць такая прымаўка: "Ніколі не спрачайся з дурнем. Бо іншыя людзі могуць не зразумець розніцы."
Литвин
Канцлер
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 15:59
Откуда: Брест

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Федор Тришкин » 24 июл 2013, 10:35

Литвин писал(а):И хде там БКБ флаг?

Третий флаг справа: широкая белая полоса, затем широкая красная и снова широкая белая.
Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?
Аватара пользователя
Федор Тришкин
Синодский секретарь
 
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 17:48
Откуда: Лондон

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Степан Решетников » 24 июл 2013, 18:58

Тролль BY Sova с форума forummod.bn.by был ошеломлен, когда узнал, что нацистский бело-красно-белый флаг татары применяли еще в 1267 году. Как он признался, эта сенсационная новость у него «вынесла мозги», настолько он был огорчен.

Занял круговую оборону, принял с горя чарку и начал пытаться опровергнуть очевидные факты. Для начала голословно заявил, что на изображении нет бело-красно-белого флага.

Затем набросился на меня, назвав «троллем». И он меня якобы «неоднократно на вранье ловил. Такой прием обычно применяют общепитовцы: когда клиент, впервые посетивший некий ресторан, спрашивает у официанта, зачем он котлету пальцем придерживает, официант начинает лезть в бутылку и вопить: «Да я тебя знаю! Да ты здесь все время скандалы устраиваешь!». Нахрапом берет. Наглостью.

Применил и такой метод доказывания: изображение неправильное. Это не жители Ярославля. Потому что нет у воинов российских триколоров. У них красные флаги как на первомайской демонстрации. А, следовательно, и татар там тоже никаких нет. Кто ж тогда с бело-красно-белым флагом? Нетрудно догадаться – белорусские нацисты. Вот только откуда им взяться в 1267 году в Ярославле – не понятно.

Затем зачем-то, противореча себе, отсылает меня к некому белорусскому журналу "Армия", где изображен бело-красно-белый флаг польско-литовских татар времен литовского герцогства (LDK).

Затем начал цепляться к тому, что татарский флаг на Туговой горе якобы не бело-красно-белый, а бело-красно-бело-красный. Второй красной полосой он называет штрих, которым художник обозначил низ полотнища.

Следующий прием: стал доказывать, что на полотне присутствуют «дефекты» (полуразмытые древки хоругвий). А на одном из флагов ярославского войска рассмотрел маленький белый крестик – мол ему не понятно, что это и зачем. А посему бело-красно-белые флаги в руках татар – это не более чем «дефект». Мол у мастера руки не из того места растут.

А еще заявил: слева изображены татары, а справа – русские. У татар лица были посветлее, чем у русских, жили татары в каменных домах (Ярославль, стало быть, татарский город), пользовались красной хоругвью с белым крестиком, а темнолицые русские ночевали на околице в шатрах и пользовались белорусским нацистским бело-красно-белым флагом.

У парня и впрямь от расстройства «вынесло мозги».
Политический обозреватель по Прибалтике, модератор форума «История»
Аватара пользователя
Степан Решетников
Действительный статский советник
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 20:01
Откуда: Рига

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Литвин » 25 июл 2013, 12:08

Степан Решетников писал(а):Затем снова принялся доказывать, что там нет никакого бело-красно-белого флага. Но осознав, что в очередной раз заврался, и заявил: слева изображены татары, а справа – русские. У татар лица были посветлее, чем у русских, жили татары в каменных домах (Ярославль – татарский город), пользовались красным хоругвью с белым крестиком, а темнолицые русские ночевали на околице в шатрах и пользовались белорусским нацистским бело-красно-белым флагом.

У парня действительно от расстройства «вынесло мозги».[/justify][/size]
вы на жарком летнем солнышке перегрелись?
Вам процитировать что я написал?
Порой на подобных изо вообще трудно разобрать где одни ,где другие, если не характерные приметы в виде города и шатров.
:lol:
У вас фантазия шалит,либо с глазами проблеммы.Это же надо так смысл моих слов извратить. Совести у вас нет, ни человеской ,ни гражданской. Стыдно товарищ. стыдно. Врать не хорошо, врать ,я бы даже сказал, очень и очень плохо. Или вас мама иному научила?
...И Новогрудок виден был вдали Литвы цветущая столица... Адам Мицкевич
Есць такая прымаўка: "Ніколі не спрачайся з дурнем. Бо іншыя людзі могуць не зразумець розніцы."
Литвин
Канцлер
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 15:59
Откуда: Брест

История татарского флага

Непрочитанное сообщение Степан Решетников » 25 июл 2013, 13:59

На форуме белорусского Министерства обороны
Sergeich писал(а):Господа, а с чего Вы взяли, что изображенные на картинах флаги ... - это, современным языком, государственный флаг. Назначение флага, штандарта, хоругьви и т.д. на поле боя показать бойцу где находится его подразделение т.е. - это обычное "полковое знамя" и не более того. Кокого оно "цвета, размера и запаха", а они были разные, должен был знать каждый воин именно этого подразделения. Да был на поле боя и самый главный флаг хана-султана-князя-царя, но он не мог находится в первых рядах войска, а был в районе ставки, где и находился обычно этот самый хан-султан.....


Вы абсолютно правы, Sergeich. Улус состоял из ханств. Флаг улуса был такой:
Изображение


Кстати, напоминает рисунком первый флаг Великого княжества Литовского, правда у того было же желтое геометрическое изображение на красном фоне.

Ордынцы же очень любили бело-красно-белое сочетание цветов. Оно символизировало белого татарского коня с красной сбруей. Эту символику часто отображали на щитах, головных уборах, одежде, прочей экипировке. Бело-красно-белые флаги использовали в качестве занавесей в шатрах.

У каждого хана была своя символика. Была и такая:
Изображение


"Автор" эскиза нынешнего бело-красного-белого флага, метко прозванного белорусским народом "бывший в употреблении памперс", - Клавдий Дуж-Душевский, который родился в Виленской губернии (Литва) в семье липков (польско-литовских татар).

Липки сформировались в конце XIV веков на территории Великого княжества литовского из поступивших на службу к литовским князьям выходцев из Золотой Орды в том числе потомков Мамая и его воинов (князья Глинские).

Татары служили в войске литовских князей.

Изображение

Хоругвь польско-литовских татар XVI века.
Источник: В. Ляхор, "Борогодица, помогай!", "Армия", 2011, № 4.


В XVIII веке в войске Речи Посполитой насчитывалось несколько татарских полков.

В современной Литве татары компактно проживают в Вильнюсском районе. Их религиозный и общественно-культурный центр находится в Вильнюсе.

Дуж-Душевский учился в Вильно в реальном училище. После его окончания продолжил обучение в столице, в Петербургском горном институте. Во время Февральской революции белорусские националисты обратились в Петрограде к Дуж-Душевскому. Он сделал для них эскиз бело-красно-белого татарского флага - добросовестно скопировал один из татарских флагов.

В 1919 году Дуж-Душевский перебрался в Вильно, где стал дипломатическим представителем в Литве самровозглашенной в оккупированном немцами Минске так называемой "белорусской народной республики" (БНР). Вскоре белорусские националисты назначили его "государственным секретарем" в "правительстве" БНР, использовавшем все тот же бело-красно-белый флаг. Одновременно Дуж-Душевский преподавал в Виленской гимназии. Флаг Дуж-Душевского используют банды Булак-Балаховича. В начале 1921 года Дуж-Душевский был арестован польскими властями.

После освобождения из-за решетки, где пробыл несколько месяцев, Дуж-Душевский вместе с семьей перебирался в Каунас (Литва), где поступил в Литовский университет, который закончил в 1927 году.

В 1930-х годах Дуж-Душевский работал в министерстве связи Литвы. Гитлеровские оккупанты предложили ему сотрудничество. Белорусские нацисты использовали флаг Дуж-Душевского. В 1946 году его арестовали советские правоохранительные органы. Досрочно освобожден по состоянию здоровья в 1955 году.

Умер в 1959 года в Каунасе.

Ныне татарский бело-красно-белый флаг с легкой руки эмигранта польско-литовского татарина Зенона Позняка, уроженца татарского местечка Ивье (Белоруссия), используют белорусские неонацисты.

Зенон Позняк— белорусский политический авантюрист, один из основателей так называемого «белорусского народного фронта». Известен также как поэт-графоман. Отец Зенона Станислав Позняк погиб на фронте, а дед, Ян Позняк, прислуживал гитлеровцам, осужден в 1939 году.

Зенон родился в 1944 году в татарском местечке Субботники Ивьевского района Гродненской области. По национальности польско-литовский татарин.

Работал в сельском клубе, затем фотографом.
Политический обозреватель по Прибалтике, модератор форума «История»
Аватара пользователя
Степан Решетников
Действительный статский советник
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 20:01
Откуда: Рига

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Литвин » 25 июл 2013, 14:05

Степан Решетников писал(а):Вы абсолютно правы, Sergeich. Улус состоял их ханств. Флаг улуса был такой:
У каждого хана была своя символика. Была и такая:
Изображение


"
И какому же хану или ханству принадлежал этот флаг? А давайте как в студию парочку исследований на эту тему, в качестве доказательств. Что нету? Так на нет и суда нет. Учите матчасть.

Да , кстати, а что это вы на пост Сергеича отвечаете не на форуме МО Беларуси , а на вашей политклумбе?
Слабо ответить ? ;)
...И Новогрудок виден был вдали Литвы цветущая столица... Адам Мицкевич
Есць такая прымаўка: "Ніколі не спрачайся з дурнем. Бо іншыя людзі могуць не зразумець розніцы."
Литвин
Канцлер
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 15:59
Откуда: Брест

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Степан Решетников » 25 июл 2013, 14:30

Литвин писал(а):а что это вы на пост Сергеича отвечаете не на форуме МО Беларуси ? ;)


Там нет раздела "История" и темы "Бело-красно-белый татарский флаг". Оффтопиком не занимаюсь.
Политический обозреватель по Прибалтике, модератор форума «История»
Аватара пользователя
Степан Решетников
Действительный статский советник
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 20:01
Откуда: Рига

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Литвин » 25 июл 2013, 14:39

Степан Решетников писал(а):а что это вы на пост Сергеича отвечаете не на форуме МО Беларуси ? ;)


Там нет раздела "История" и темы "Бело-красно-белый татарский флаг". Оффтопиком не занимаюсь.[/quote]Слив засчитан. :lol:

Еще моментик один вспомнил...
Апеллирует к некому журналу «Армия», а ссылку не дает.
Странное дело, если вы завзятый читатель официального форума МО Беларуси,то почему вы не знакомы с Журналом Вооруженных Сил Республики Беларусь "АРМИЯ" , архивы номеров которого есть на портале МО Республики Беларусь.
Ну ладно, типа не знаете, не видели. Но ведь гуглом пользоваться умеете? Или нет?
Не хорошо то как, такое солидное издание,и назвать НЕКИМ ЖУРНАЛОМ.
Ну что ж, поможем вам ссылкой http://mod.mil.by/armia.html Изучайте. ;)
...И Новогрудок виден был вдали Литвы цветущая столица... Адам Мицкевич
Есць такая прымаўка: "Ніколі не спрачайся з дурнем. Бо іншыя людзі могуць не зразумець розніцы."
Литвин
Канцлер
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 15:59
Откуда: Брест

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Степан Решетников » 25 июл 2013, 14:50

Литвин писал(а): Странное дело, если вы завзятый читатель официального форума МО Беларуси,то почему вы не знакомы с Журналом Вооруженных Сил Республики Беларусь "АРМИЯ" , архивы номеров которого есть на портале МО Республики Беларусь. Но ведь гуглом пользоваться умеете? Или нет? Не хорошо то как, такое солидное издание,и назвать НЕКИМ ЖУРНАЛОМ.
Ну что ж, поможем вам ссылкой http://mod.mil.by/armia.html Изучайте. ;)


Читать журнал "Армия" как-то не доводилось. У нас его не выпишешь, пожалуй.
За ссылку спасибо.
Политический обозреватель по Прибалтике, модератор форума «История»
Аватара пользователя
Степан Решетников
Действительный статский советник
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 20:01
Откуда: Рига

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Литвин » 25 июл 2013, 17:12

:lol: :lol: :lol: Ай да Степа,ай да молодЭц.
Короче Степа, учите книгу, источник фиги. С вашими познаниями только бабушек на базаре развлекать ;)
...И Новогрудок виден был вдали Литвы цветущая столица... Адам Мицкевич
Есць такая прымаўка: "Ніколі не спрачайся з дурнем. Бо іншыя людзі могуць не зразумець розніцы."
Литвин
Канцлер
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 15:59
Откуда: Брест

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Степан Решетников » 25 июл 2013, 18:27

Литвин писал(а)::lol: :lol: :lol: Ай да Степа,ай да молодЭц.
Короче Степа, учите книгу, источник фиги. С вашими познаниями только бабушек на базаре развлекать ;)


Подполковник Виктор Ляхор в своей статье "Борогодица, помогай!" (Армия, 2011, № 4) рассказывает о наемниках, которые воевали за Великое княжество литовское со своей символикой. Что лишний раз подтверждает: бело-красно-белая хоругвь польско-литовских татар XVI века имеет ордынское происхождение

Литвин, вам предупреждение за флейм.
Политический обозреватель по Прибалтике, модератор форума «История»
Аватара пользователя
Степан Решетников
Действительный статский советник
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 20:01
Откуда: Рига

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Литвин » 25 июл 2013, 19:24

Степан Решетников писал(а):
Подполковник Виктор Ляхор в своей статье "Борогодица, помогай!" (Армия, 2011, № 4) рассказывает о наемниках, которые воевали за Великое княжество литовское со своей символикой. Что лишний раз подтверждает: бело-красно-белая хоругвь польско-литовских татар XVI века имеет ордынское происхождение

Литвин, вам предупреждение за флейм.

Смотрим в книгу видим фигу? А? Степа?
Такая тенденция отразилась и на глав-
ном флаге страны, где изображение
«Погони» и образа Богоматери уступи-
ло место геометрическому выражению
символа, трансформировавшись в трех-
полосный двухцветный стяг, где цвет
полос соответствовал цветам герба.
Трехполосный флаг показал на гравюре
1551года в своей «Хронике» М. Бельский.

Какие цвета герба вас подсказать? Цвета чтимые в христианском мире. Белый и красный.

Я ведь почему так удивился , что вы за 10 минут все прочитали? Да потому, Степа, что даже не читали.
А ваши предупреждения ,ну вы короче поняли.
...И Новогрудок виден был вдали Литвы цветущая столица... Адам Мицкевич
Есць такая прымаўка: "Ніколі не спрачайся з дурнем. Бо іншыя людзі могуць не зразумець розніцы."
Литвин
Канцлер
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 15:59
Откуда: Брест

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Степан Решетников » 25 июл 2013, 22:16

Литвин писал(а):...Такая тенденция отразилась и на главном флаге страны, где изображение
«Погони» и образа Богоматери уступило место геометрическому выражению символа, трансформировавшись в трехполосный двухцветный стяг, где цвет полос соответствовал цветам герба.


Главным флагом Белоруссии татарский бело-красно-белый флаг был очень непродолжительное, микроскопическое для истории время.

Виктор Ляхор не показывает ни герба со всадником, ни образ Богоматери на татарском бело-красно-белом флаге - он показал на нем восточные символы: полумесяц со звездой. Таким флагом пользовались некоторые польско-литовские татарские отряды всадников литовского княжества.

Геометрический характер татарский флаг имел во времена разных битв Орды и Русью. Подтверждения тому приведены.

После вхождения литовского княжества в состав Речи Посполитой, татарский трехполосный флаг сменился двухполосным. После создания Северо-Западного края на его территории был принят флаг Российской Империи. Татарский бело-красно-белый флаг "воскресил" польско-литовский татарин Дуж-Душевский, а на грани 80-х - 90-х годов порошлого века другой польско-литовский татарин неонацист Позняк.

Если славяне любят красный или белый цвет, это вовсе не означает, что его не любят татары. Белый и красный цвет был любимым у татар до нападения на Ярославль (Кстати, герб Орды бело-красно-белый).

Татары из Орды совершили набег на Ярославль в 1257 году (начало XIII века.). У них уже тогда были бело-красно-белые и прочие флаги с сочетанитем красного и белого цветов.

Не забывайте, что литовские князья стали набирать выходцев из Орды, и те начали использовать бело-красные флаги лишь в конце XIV — начале XV веков. То есть первые татарские флаги появились на территории современной Белоруссии появились стустя около двух веков.

Наконец, речь ведем не цветах гаральдики, а о ее геометроической форме: широкая горизональная белая полоса, красная и снова белая - древний татарский символ: белый конь, красная сбруя. А иное (св. Геогий, гусарские флажки, польский флаг) здесь обсуждать не будем.
Политический обозреватель по Прибалтике, модератор форума «История»
Аватара пользователя
Степан Решетников
Действительный статский советник
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 20:01
Откуда: Рига

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Литвин » 26 июл 2013, 11:33

Степан Решетников писал(а):
[size=120][justify]Главным флагом Белоруссии татарский бело-красно-белый флаг был очень непродолжительное, микроскопическое для истории время.

Виктор Ляхор не показывает ни герба со всадником, ни образ Богоматери на татарском бело-красно-белом флаге - он показал на нем восточные символы: полумесяц со звездой. Таким флагом пользовались некоторые польско-литовские татарские отряды всадников литовского княжества.
У вас с логическим мышлением все в порядке?
Читайте еще раз.
где изображение
«Погони» и образа Богоматери уступило место геометрическому выражению символа, трансформировавшись в трехполосный двухцветный стяг, где цвет полос соответствовал цветам герба.
Погоня и образа Богоматери трансофрмировался в трехполосный флаг. А цвета флага суть цвета Погони. Белый и красный цвет на большинстве родовых гербов ВКЛ, белый и красный цевт в национальном беларуском орнаменте,которому не одна тысяча лет.
Понимаете? Была красная хоругвь с Погоней и Богоматерью, стал двухцветный трех олосный флаг. БКБ не может быть татарским,но может быть знаменем татарской хоругви, с татарской погоней и символикой. Хоругвь которую создали для татар в ВКЛ. Но от этого БКБ флаг не становиться татарским.Это флаг Великого Княжества Литовского,под которым воевала за ВКЛ татарская конница.

А иное (св. Геогий, гусарские флажки, польский флаг) здесь обсуждать не будем.
А ну да, кончено. Оно ж ну никак не вписывается в ваши бредни и опровергает их напрочь.
...И Новогрудок виден был вдали Литвы цветущая столица... Адам Мицкевич
Есць такая прымаўка: "Ніколі не спрачайся з дурнем. Бо іншыя людзі могуць не зразумець розніцы."
Литвин
Канцлер
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 15:59
Откуда: Брест

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Денис Трефолев » 26 июл 2013, 11:48

Литвин писал(а):Погоня и образа Богоматери трансофрмировался в трехполосный флаг. А цвета флага суть цвета Погони. Белый и красный цвет на большинстве родовых гербов ВКЛ, белый и красный цевт в национальном беларуском орнаменте,которому не одна тысяча лет.
Понимаете? Была красная хоругвь с Погоней и Богоматерью, стал двухцветный трех олосный флаг. БКБ не может быть татарским,но может быть знаменем татарской хоругви, с татарской погоней и символикой. Хоругвь которую создали для татар в ВКЛ. Но от этого БКБ флаг не становиться татарским.Это флаг Великого Княжества Литовского,под которым воевала за ВКЛ татарская конница.


Литвин прав. У него железная логика: Литвину нравится сочетание белого и красного цветов. Литвин не татарин. Выводы: именно по вышеназванной причине татарам не может нравиться сочетание белого и красного цветов. Отсюда следует, что бело-красно-белый флаг татарским быть не может.
Политический обозреватель по Сибири, модератор форума «Наука и образование», лидер региональной группы пользователей НОВОСИБИРСК
Аватара пользователя
Денис Трефолев
Провинциальный секретарь
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 18:08
Откуда: ru Новосибирск

Как трансформировался татарский флаг

Непрочитанное сообщение Степан Решетников » 26 июл 2013, 13:19

Литвин писал(а):Погоня и образа Богоматери трансофрмировался в трехполосный флаг.


С тем, что татарский флаг белорусские неонацистов трансформировался - полностью согласен. Но вовсе не из балтийского герба (белый конь на красном фоне) или образов богоматери. Трансформация была такой:

Изображение


1. Флаг Золотой Орды, 1224 год.
2. Флаг польско-литовских татар, XVI век (по данным Виктора Ляхора).
3. Флаг белорусских националистов (автор эскиза - польско-литовский татарин), 1917 год.

Не забывайте и об одном из татарских флагов 1257 года:

Изображение


Герба с белым всадником у татар не было, а бело-красно-белый флаг уже был.

Историк на forummod.bn.by пишет

Герб "Котвич" - беларуский (литовский) - представляет собой изображение бел-чырвона-белаго флага - известен на территории Беларуси с 14 века. Герб принадлежал 70 шляхетским родам (!) на территории Беларуси. От него пошёл флаг.


Изображение


Герб "Котович" не белорусский, а польско-литовских татар. На нем изображен не флаг, а татарский (ордынский) бело-красно-белый щит.

Польско-литовские татары сформировались в конце XIV — начале XV веков на территории литовского княжества из поступивших на службу к литовским князьям выходцев из Золотой Орды, в том числе потомков Мамая и его воинов (князья Глинские).

Гербом "Котович" пользовались Анихимовский, Богуш, Гилевский, Калечицкий, Колянкович, Камаровский, Кучук, Кучук-Сестранцевич, Лянкевич-Ипогорский, Микоша, Мисюнский, Мухлинский, Смоляк, Смолик, Смолич, Стралинский, Струпинский, Толкач. Все это польско-литовские татары.

Известные представители польско-литовских татар:
Чарльз Бронсон (Каролис Бучинскис) — американский актер, польско-литовский татарин по отцу.
Генрик Сенкевич — писатель, автор романов «Крестоносцы», «Потоп», «Quo Vadis». Сын перешедшего в католичество польско-литовского татарина.
Владимир Короткевич — писатель, автор романов «Христос приземлился в Гродно», «Дикая охота короля Стаха», «Черный замок Ольшанский».
Матвей Александрович Сулькевич — генерал.
Искандер Османович Тальковский — военный деятель.
Искандер Искандерович Тальковский — военачальник.
Яков Юзефович — генерал.
Дуж-Душевский - архитектор.
Ежи Эдигей — писатель.
Зенон Позняк - неонацист.
Политический обозреватель по Прибалтике, модератор форума «История»
Аватара пользователя
Степан Решетников
Действительный статский советник
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 20:01
Откуда: Рига

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Литвин » 26 июл 2013, 15:48

Степан Решетников писал(а):С тем, что татарский флаг белорусские неонацистов трансформировался - полностью согласен. Но вовсе не из балтийского герба (белый конь на красном фоне) или образов богоматери.
Вы не согласны с автором статьи "Стяги, хоругви, знамена
белорусского воинства.
«Богородица! Помогай!»" в журнале "Армия", учредителем которого является МО Республики Беларусь?
Так напишите статью, отправьте в редакцию,пусть опубликуют ваши домыслы.

Герба с белым всадником у татар не было, а бело-красно-белый флаг уже был.
Был? А есть еще что либо,что может подтвердить ваши голословные заявления?
Степа, что бы была какая либо премственность от Орды к ВКЛ, ВКЛ должно было быть под властью Орды, а этого не было.Потому и флаг ордынский в ВКЛ не мог быть принят в качестве одно из флагов ВКЛ. Геральдика это в те времена очень серьезная наука. Это вам не флажочки в фотошопе редактировать.


Герб "Котович" не белорусский, а польско-литовских татар. На нем изображен не флаг, а татарский (ордынский) бело-красно-белый щит.


[/quote] Все, клиника... Степа, покажите хотя бы одно изо, археологические находки с БКБ татарским щитом и что бы щит имел треугольную форму.
Нет таких щитов.И значит на гербе не может быть такого щита.А стало быть выши домыслы ложь.

И кстати, Погоня не балтский герб, а наш. Он и называется Погоня во всех исторических документах и хрониках, причем даже на латыни латиницей ,транслитерировался.
...И Новогрудок виден был вдали Литвы цветущая столица... Адам Мицкевич
Есць такая прымаўка: "Ніколі не спрачайся з дурнем. Бо іншыя людзі могуць не зразумець розніцы."
Литвин
Канцлер
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 15:59
Откуда: Брест

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Степан Решетников » 26 июл 2013, 17:18

Литвин писал(а):Вы не согласны с автором статьи "Стяги, хоругви, знамена белорусского воинства.
«Богородица! Помогай!»" в журнале "Армия", учредителем которого является МО Республики Беларусь? Так напишите статью, отправьте в редакцию,пусть опубликуют ваши домыслы.


Чем вы докажете, что трехполосный бело-красно-белый флаг польско-литовских татар трансформировался именно из красного с белым конем герба и образа Богоматери, а не бело-красно-белой символики Золотой Орды? Неужели только вскользь брошенной и ничем не подтвержденной фразой Виктора Ляхора? Тем более, что сказанное им противоречит им же воспроизведенным бело-красно-белым с восточным полумесяцем флагом польско-литовских татар: не изображали татары на флагах ни всадников, ни христанских божеств. Полумесяц - другой разговор!

что бы была какая либо премственность от Орды к ВКЛ, ВКЛ должно было быть под властью Орды, а этого не было.


А кто здесь, кроме вас, заявляет о преемственности культурных традиций литовским княжеством от Орды. Речь ведем не обо всем литовском княжестве, а лишь о его татарской диаспоре. А у нее культурная зависимость от Орда прямая - взять хотя бы мечети и мусульманские кладбища на белорусской земле.

Потому и флаг ордынский в ВКЛ не мог быть принят в качестве одно из флагов ВКЛ.


Подполковник Виктор Ляхор, на статью которого вы сослались, пишет, что иностранные флаги использовались в ли товском княжестве, а вы утверждаете обратное. Кстати, речь идет не об ордынском флаге, а об одном из ордынских флагов - трехполосном бело-красно-белом.
Политический обозреватель по Прибалтике, модератор форума «История»
Аватара пользователя
Степан Решетников
Действительный статский советник
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 20:01
Откуда: Рига

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Литвин » 26 июл 2013, 20:00

Степан Решетников писал(а):
Чем вы докажете, что трехполосный бело-красно-белый флаг польско-литовских татар трансформировался именно из красного с белым конем герба и образа Богоматери, а не бело-красно-белой символики Золотой Орды?
:lol: :lol: :lol: И вы себя называете историком? Да это не я должен что то вам доказывать, а вы должны доказать и подкрепить доказательствами свою гнилую версию.
Ферштейн?
Короче Степа, либо приводите доказательства того, что БКБ был флагом Золотой Орды, либо одного из его улусов, работы ученых от истории на эту тему... Либо, либо слив засчитан.Как всегда.
...И Новогрудок виден был вдали Литвы цветущая столица... Адам Мицкевич
Есць такая прымаўка: "Ніколі не спрачайся з дурнем. Бо іншыя людзі могуць не зразумець розніцы."
Литвин
Канцлер
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 15:59
Откуда: Брест

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Степан Решетников » 26 июл 2013, 21:56

Некий Sova by на forummod.bn.by пишет:

Нет ни одного доказательства ,что БКБ принадлежал одному из ханств или улусов Орды.


Есть два изображения с флагами трехполосыми бело-красно-белыми флагами Орды. Есть свидетельства, рукописных книгах, коллекции которых хранятся в Фонде редких книг Ярославского музея-заповедника с XIII века. Кому интересно - могут съездить и убедиться.

Живописец видимо занимался изучением штандартов и флагов орды? Нет. Он просто иконописец. Вы думаете он был в курсе какие были знамена у татар?


Конечно. Он жил в Ярославле, работал в Спасском монастыре, изучал летописи, рукописные книги.

притягивать к происхождению БКБ татар есть полная нелепица.


Полную нелепицу несет Sova by - притягивает к происхождению бело-красно-белого флага кого-то другого, кроме татар.

В средневековье основой для флагов государственных, частновладельческих... были ГЕРБЫ, их цветовая гамма.


Это правильно. Бело-красно-белый флаг польско-литовских татар основан на цветовой гамме флага Орды.

Теперь посмотрим на флаги войска ВКЛ. То есть боевые знамена. Цветовая гамма та же.


Нет не та же. На флаге княжества и Мстиславского воеводства присутствует желтый цвет, Брестского, Браславского и Гродненского воеводств - синий, Витебского - синий и зеленый, на флаге Новогрудского воеводства присутствуют черный и серый цвета и т. д.

Боевое знамя татарской конницы было бело-красно-белого цвета с изображением полумесяца и звезды.


Согласен. Возражений нет.

Литвин пишет:

:lol: :lol: :lol: И вы себя называете историком? Да это не я должен что то вам доказывать, а вы должны доказать и подкрепить доказательствами свою гнилую версию. Ферштейн? Короче Степа, либо приводите доказательства того, что БКБ был флагом Золотой Орды, либо одного из его улусов, работы ученых от истории на эту тему... Либо, либо слив засчитан.Как всегда.



Вы выкладываете на форуме какую-то фансмагорическую чушь, о том, лик Борогодины чудодейственным образом "трансформировался" в татарский флаг, а кто-то станет доказывать обратное? Такого не бывает. Вы либо обосновывайте подобные заявления, либо не пишите на форуме глупость вовсе. А доказательства того, что флаг белорусских неонацистов и флаг татар, напавших на Ярославль в XIII веке, идентичны, а так же другие доказательства были представлены неоднократно.
Политический обозреватель по Прибалтике, модератор форума «История»
Аватара пользователя
Степан Решетников
Действительный статский советник
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 20:01
Откуда: Рига

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Литвин » 29 июл 2013, 15:30

Степан Решетников писал(а):Есть два изображения с флагами трехполосыми бело-красно-белыми флагами Орды. Есть свидетельства, рукописных книгах, коллекции которых хранятся в Фонде редких книг Ярославского музея-заповедника с XIII века. Кому интересно - могут съездить и убедиться.
Вам крыть нечем.Смотрите внимательно на то самое, якобы БКБ знамя.Изображение

Вы выкладываете на форуме какую-то фансмагорическую чушь, о том, лик Борогодины чудодейственным образом "трансформировался" в татарский флаг, а кто-то станет доказывать обратное? Такого не бывает. Вы либо обосновывайте подобные заявления, либо не пишите на форуме глупость вовсе.
А вы с этими своими мыслишками не ко мне, пишите в журнал "Армия". Я ведь на публикацию в этом журнале ссылался.вот и докажите обратное автору статьи.

Короче, когда будет доказательство того,что БКБ использовался в золотой орде,в одном из его улусов,ханств,хана-басурмана,и это будут авторитетные источники,а не типа такого как поезжайте в музей там вам все будет,тогда и приходите. Научные статьи ,публикации,монографии,исследования итд итп.
...И Новогрудок виден был вдали Литвы цветущая столица... Адам Мицкевич
Есць такая прымаўка: "Ніколі не спрачайся з дурнем. Бо іншыя людзі могуць не зразумець розніцы."
Литвин
Канцлер
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 15:59
Откуда: Брест

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Степан Решетников » 29 июл 2013, 17:58

Литвин писал(а):Вам крыть нечем.Смотрите внимательно на то самое, якобы БКБ знамя.
А вы с этими своими мыслишками не ко мне, пишите в журнал "Армия". Я ведь на публикацию в этом журнале ссылался.вот и докажите обратное автору статьи.
Короче, когда будет доказательство того,что БКБ использовался в золотой орде,в одном из его улусов,ханств,хана-басурмана,и это будут авторитетные источники,а не типа такого как поезжайте в музей там вам все будет,тогда и приходите. Научные статьи ,публикации,монографии,исследования итд итп.


В хронике Виганда Марбургского конца XIV века в описании битвы рыцарей Тевтонского Ордена с войсками Великого княжества Литовского у орденского замка Байербург на реке Мемель (Неман) в 1341 году (во время которой был убит князь литовский Гедиминас), впервые упоминается о знамени Великого княжества Литовского, но оно не было бело-красно-белым.

Современный белорусский поэт националист Соколов-Воюш в своей песне «Князь» описывает, как во время битвы некий «стольный князь» был ранен в голову, но снял белую повязку с красной полосой крови и повел под этим импровизированным знаменем свое войско в атаку на врагов. Однако, геральдист С. Рассадин указывает на то, что в белорусском фольклоре такой легенды нет, хотя она существует у многих неславянских народов.

Нет ни одного документального источника, который бы подтверждал использование бело-красно-белого флага знамени или флага славянами на белорусских землях до начала XX века.

Польский хронист XV века Ян Длугош, перечисляя хоругви войска Великого княжества Литовского в Грюнвальдской битве, отметил, что 40 хоругвей были красными. О бело-красно-белом знамени в хронике Длугоша упоминаний нет.

Ни в одном из известных исторических источников: летописей, хроник, статутов литовского княжества бело-красно-белое знамя не упоминается. Во время мятежа Калиновского использовались польские знамена белого и красного цветов или российские бело-красно-синие.




Сочетания Белого и красного цветов характерны для татарской культуры, например, красные элементы на белой основе считаются самым распространенным сочетанием цветов на боевых барабанах и щитах.

Флаг Золотой орды представлял собой геометрическое изображение, состоящее из красной полосы на белом фоне.

Изображения татарских боевых знамен с различным сочетанием белого и красного цвета сохранились на многочисленных русских православных иконах и иллюстрациях рукописных книг.

В мусульманской рукописной книге «Аль-Китаб» рассказывается о том, что татары использовали бело-красно-белое знамя, на красной полосе которого были нашиты белые звезда и полумесяц.
Политический обозреватель по Прибалтике, модератор форума «История»
Аватара пользователя
Степан Решетников
Действительный статский советник
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 20:01
Откуда: Рига

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Литвин » 29 июл 2013, 20:10

Степан Решетников писал(а):
[size=120][justify]В хронике Виганда Марбургского конца XIV века в описании битвы рыцарей Тевтонского Ордена с войсками Великого княжества Литовского у орденского замка Байербург на реке Мемель (Неман) в 1341 году (во время которой был убит князь литовский Гедиминас), впервые упоминается о знамени Великого княжества Литовского, но оно не было бело-красно-белым.
И что? Что с того? Что это меняет? Было оно красным,с одной стороны Погоня, с другой Богородица.

Современный белорусский поэт националист Соколов-Воюш в своей песне «Князь» описывает, как во время битвы некий «стольный князь» был ранен в голову, но снял белую повязку с красной полосой крови и повел под этим импровизированным знаменем свое войско в атаку на врагов. Однако, геральдист С. Рассадин указывает на то, что в белорусском фольклоре такой легенды нет, хотя она существует у многих неславянских народов.
Поэт, ну поэт, призвание у него такое.Из песни слов не выкинешь. ТО что такой легенды нет ни о чем не говорит.Нет и нет.
Зато есть беларуский национальный орнамент красным по белому.Что не мало важно.



Польский хронист XV века Ян Длугош, перечисляя хоругви войска Великого княжества Литовского в Грюнвальдской битве, отметил, что 40 хоругвей были красными. О бело-красно-белом знамени в хронике Длугоша упоминаний нет.
Ну нет и нет, дальше то что? Была Погоня, Богородица да Колюмны. Это не делает БКБ татарским.

Ни в одном из известных исторических источников: летописей, хроник, статутов литовского княжества бело-красно-белое знамя не упоминается. Во время мятежа Калиновского использовались польские знамена белого и красного цветов или российские бело-красно-синие.
И что с того ? Это все делает БКБ татарским? Нет. В Речи Попсолитой был общий флаг с двумя гербами Короны и ВКЛ.



[i]Сочетания Белого и красного цветов характерны для татарской культуры, например, красные элементы на белой основе считаются самым распространенным сочетанием цветов на боевых барабанах и щитах.
А беларусский национальнйы орнамент видать так же по вашем у татарский?

Флаг Золотой орды представлял собой геометрическое изображение, состоящее из красной полосы на белом фоне
Звиздежжжжжььь, причем полный.

Изображения татарских боевых знамен с различным сочетанием белого и красного цвета сохранились на многочисленных русских православных иконах и иллюстрациях рукописных книг.
ссылки в студию

В мусульманской рукописной книге «Аль-Китаб» рассказывается о том, что татары использовали бело-красно-белое знамя, на красной полосе которого были нашиты белые звезда и полумесяц.
:lol: :lol: :lol: Кружите меня кружите...
Прогуглимся по «Аль-Китаб»
Книга (Аль-Кита́б) (араб. الكتاب‎‎) — первая систематическая грамматика арабского языка, написанная в конце VIII века в Басре арабским филологом Сибавейхи.
Восьмой век!!! Подумать только,то монголотатарского ига ещё в планах истории нет, ибо до рождения Тэмуджина ,как до луны на четвереньках.А о том под какими флагами они воевать будут уже описано. :lol: :lol: :lol:
Возможно вы о Китабах,которые появились в 16 в. в ВКЛ и которые писались на беларуском но арабским письмом? Возможно. Тем более ,что татары воевали под БКБ с мусульманской символикой.Но что татарам дали в руки паны-рады ,с тем и воевали. В прочем БКБ был не только у татар, в журнале "Армия " приведены данные хоругви. Но вы их видимо не заметили. Бывает, понимаю.Как никак не в вашу пользу аргумент.
Нет ни одного документального источника, который бы подтверждал использование бело-красно-белого флага знамени или флага славянами на белорусских землях до начала XX века.
Ну нет и нет. Дальше то что? Вот к примеру флага Австрии не было вообще до начала 20 века. И флаг я вам доложу, Красно-Бело-Красный. Прям весь такой татарский :lol: А сколько еще таких флагов по европе?

Так что Степа, будут доказательства того, что в Орде использовался БКБ флаг,приходите,посмотрим,почитаем.Но только достоверные документы, я уже писал выше, что именно рассматривать будем. А нет,ну так на нет и суда нет.
...И Новогрудок виден был вдали Литвы цветущая столица... Адам Мицкевич
Есць такая прымаўка: "Ніколі не спрачайся з дурнем. Бо іншыя людзі могуць не зразумець розніцы."
Литвин
Канцлер
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 15:59
Откуда: Брест

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Степан Решетников » 30 июл 2013, 12:10

Чужая символика


Использовавший бело-красно-белый флаг как символ своей партии польско-литовский татарин Зенон Позняк по образованию историк. Уж этот бы, если постарался, смог отыскать подтверждение существования бело-красно-белого флага в литовском княжестве (кроме татарского). А не сумел по одной простой причине - такого флага не существовало.

Не подтверждают этого ни наличие отдельных красных или белых сочетаний на белорусской символике, котому они использованись также вместе с синими, желтыми, зелеными и черными, ни красно-белая вышивка белорусских ремесленников (трехполосный бело-красно-белый флаг никто из них, как видим, шить не стал, хотя было под руками и отбеленное льняное полотно, и окрашенное свеклой. Ведь трехполосный татарский бело-красно-белый флаг - чуждая западным русским (белорусам) символика.


Изображение


1. Главный флаг Золодый Орды. Отдельные ее ханства имели свои хоруги (боевые знамена).
2. Хоруг выходцев из Орды татар литовского княжества. Есть описание в китабах, воспроизведен дизайнером Виктором Ляхором (сообщение в журнале "Армия").
3. Один из хоругов Орды, воспроизведенный в 1917 году литовским архитектором литовско-польским татарином Дуж-Душевским.


Татарский флаг литовского княжества


Флаг татар литовского княжества для татарской конницы, описание которого дано в Китабе, задумал и изготовил отнюдь не Великий литовский князь, а выходец из Орды средневековый художник-татарин, который передал родной татарский национальный колорит: имеющая для татар сакральное значение, красная полоса на белом фоне (символ белого коня и красной сбруи), а не ней древние татаро-монгольские символы.

Дизайнер Виртор Ляхор, ознакомившись в литературе с описанием татарского флага литовского княжества, воспроизвел его эскиз, который вместе с другой символикой княжества показал в своем сообщении в журнале "Армия". Иных, кроме татарского, бело-красно-белых флагов В. Ляхор не привел - их не существовало.

При подготовке сопроводительно текста, естственно возник вопрос о том, почему татарский флаг похож на флаг Белорусского народного фронта. Автор сообщения этого не знал (он не историк), потому высказал лишь предположение, что татарский флаг мог трансформироваться из некоторых гербов литовского княжества, в который так же используются как красный, так и белый цвета. Предположение В. Ляхора ничем не подтверждается. Если бы все действительно было так, тогда можно утверждать, что любой флаг, скажем российский триколор, "трансформировался" из многих флагов мира, содержащих белый или синий или красный цвета.

Трехполосому бело-красно-белому флагу литовских татар не нужно было трансформироваться - ордынские татары уже использовали его.

Сокровища музея-заповедника


Существование бело-красно-белого хоруга у татар Орды документально подтверждается иконами и рукописями коллекций Ярославского государственного историко-архитектурного и художественного музея-заповедника.

Как и во многих музеях, хранящих экспонаты мирового значения, в Музее-заповеднике категорически запрещено фотографирование экспонатов. Например, в Долине царей (Луксор) все посетители сдают свои камеры на хранение, а попытка обойти это требование карается штрафом и конфискацией камеры. По этой причине многие бесценные экспонаты вы увидите не на интернет-сайтах, а лишь в музее за пуленепробиваемым стеклом, заплатив за вход.

Политический обозреватель по Прибалтике, модератор форума «История»
Аватара пользователя
Степан Решетников
Действительный статский советник
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 20:01
Откуда: Рига

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Литвин » 30 июл 2013, 15:13

Степан Решетников писал(а): По этой причине многие бесценные экспонаты вы увидите не на интернет-сайтах, а лишь в музее за пуленепробиваемым стеклом, заплатив за вход.[/justify]
[/size]
Степа ,слив засчитан.
Все остальное ваши выдумки и больная фантазия.
Научных работ на эту тему вы не предоставили.
Какому ханству,улусу,хану итд итп принадлежал БКБ флаг не предоставили.
С Аль-Китаб уселись в лужу.
Вобщем сидите в луже и дальше пузыри пускайте.
Еще раз повторю.
Будут научно подтвержденные доказательства: докторские,кандидатские,монографии , исследования... Тогда и поговорим.
А пока ,можете и дальше фантазировать.
...И Новогрудок виден был вдали Литвы цветущая столица... Адам Мицкевич
Есць такая прымаўка: "Ніколі не спрачайся з дурнем. Бо іншыя людзі могуць не зразумець розніцы."
Литвин
Канцлер
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 15:59
Откуда: Брест

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Степан Решетников » 30 июл 2013, 18:07

На forummod.bn.by некий BY Sova в хамской манере жалуется на меня тамошним пользователям:

Да облажался ваш Степа,в который раз. Переливает из пустого в порожнее.
Ни на один мой вопрос не ответил,никаких серьезных источников,которые можно было бы перепроверить не предоставил...
Вообщем , о чем можно говорить с таким историком,который пишет о том, что в Аль-Китабе описывался БКБ флаг,и это притом,что Аль-Китаб это вообще граматика арабского языка,да еще и написана в 8 веке,когда не то что Орды не было,но и Чингиз Хан не родился. :lol: :lol: :lol:
Так что бухтите дальше, о том как космические корабли... и далее по тексту.
Слился ваш исторег вместе с вами.


Литвин, повторяя те же грамматические ошибки в той же хамской манере вторит ему:

Степа ,слив засчитан.
Все остальное ваши выдумки и больная фантазия.
Научных работ на эту тему вы не предоставили.
Какому ханству,улусу,хану итд итп принадлежал БКБ флаг не предоставили.
С Аль-Китаб уселись в лужу.
Вобщем сидите в луже и дальше пузыри пускайте.
Еще раз повторю.
Будут научно подтвержденные доказательства: докторские,кандидатские,монографии , исследования... Тогда и поговорим.
А пока ,можете и дальше фантазировать.


Я привел множество доводов в пользу того, что бело-красно-белый флаг татарский и опроверг все утверждения, будьто этот флаг белорусский. Ответил на все вопросы, которые были подняты в теме пользователями. В подтверждение своих слов указал наисерьезнейший источник: коллекции икон и рукописей Ярославского государственного историко-архитектурного и художественного музея-заповедника. Что может быть серьезнее? А кто хочет проверить справедливость моих слов может это сделать, посетив этот знаменитый Музей-заповедник. Другого способа удостовериться не существует.

Тем не менее, BY Sova/Литвин требует неких "научных работ, докторских, кандидатских, монографий, исследований". Между прочим, мои сообщения также принадлежат к числу этих работ. А еще он не понимает того, что один-единственный рисунок их хранящейся в музее старинной рукописи затмит все работы. Потому искать такие работы - занятие бессмысленное, так как немного найдется охотников обосновывать очевидное - на такие работы нет общественного заказа. А кто хочет убедиться - сходит в музей.

В свою очередь BY Sova/Литвин не представил никаких "научных работ, докторских, кандидатских, монографий, исследований" в обоснование своего утверждения о том, что бело-красно-белый флаг не татарский, а белорусский. Более того, публично признал, что таких работ не существует в природе. Никому коме пользователя BY Sova/Литвин придет в голову опровергать то, чего нет.

Казалось бы, дискуссию пора завершать. Но он, куража ради, требует ответа о том, какому конкретно хану Орды принадлежал трехполосный бело-красно-белый флаг, прекрасно понимая, что поиск ответа на этот вопрос бесполезен: все ханы, выходцы из Орды - татары. Потому, какому хану принадлежал тот или иной ордынский флаг, значения для темы совершенно не имеет. И нет смысла утруждать себя поисками ответа на этот вопрос. Какому бы ханству флаг не принадлежал, белорусским он от этого никогда не станет.

Несмотря на то, что вопрос пользователя BY Sova/Литвин не относится к обсуждаемой теме, я отвечу на него. Под бело-красно-белым флагом выступало войско хана Джелала ад-Дина. Он поддерживал доверительные отношения с Великим князем Василием Дмитриевичем Первым. Во время междоусобиц в Орде скрывался с братьями и со своим войском в Москве, где, говоря современным языком, все получили политическое убежище. Его вооруженное формирование пользовалось трехполосным бело-касно-белым флагом.

Изображение


Войско татарского хана Джелала ад-Дина.


Что же касается древней священной мусульманской рукописной книге «Аль-Китаб», то в одном из ее поздних списков, сделанном уже в XV веке, упоминается о том, что часть наемников из татар сражавшихся в Грюнвальдской битве (1410) с крестоносцами, использовала бело-красно-белый флаг. На красной полосе его были изображены белые звезда и полумесяц.

Явному дилетанту в вопросах истории пользователю BY Sova/Литвин об этом обстоятельстве ничего не известно, тем не менее он пытается спорить ради спора.
Политический обозреватель по Прибалтике, модератор форума «История»
Аватара пользователя
Степан Решетников
Действительный статский советник
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 20:01
Откуда: Рига

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Морен » 30 июл 2013, 20:18

Я смотрю у русских фашистов обострение, а вроде ж не весна? Тут вообще можно комментить или любое мнение идущее в разрез с московской пропагандой безжалостно банится?
Морен
Кабинетский регистратор
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 30 июл 2013, 20:13
Откуда: Минск

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Литвин » 30 июл 2013, 20:20

Степан Решетников писал(а):
Я привел множество доводов в пользу того, что бело-красно-белый флаг татарский и опроверг все утверждения, будьто этот флаг белорусский. Ответил на все вопросы, которые были подняты в теме пользователями. В подтверждение своих слов указал наисерьезнейший источник: коллекции икон и рукописей Ярославского государственного историко-архитектурного и художественного музея-заповедника. Что может быть серьезнее? А кто хочет проверить справедливость моих слов может это сделать, посетив этот знаменитый Музей-заповедник. Другого способа удостовериться не существует.
Степа, какой есть способ я вам сказал.

Тем не менее, BY Sova/Литвин требует неких "научных работ, докторских, кандидатских, монографий, исследований".
А как вы думали? Верить такому горе-"историку" как вы на слово?


Между прочим, мои сообщения также принадлежат к числу этих работ.
Да вы что? А ну как покажите рецензии на ваши работы. :lol: :lol: :lol:

А еще он не понимает того, что один-единственный рисунок их хранящейся в музее старинной рукописи затмит все работы. Потому искать такие работы - занятие бессмысленное, так как немного найдется охотников обосновывать очевидное - на такие работы нет общественного заказа.
Да все просто на самом деле, у авс Степа проблемы со зрением. На клейме иконы, которую вы привели в качестве доказательсва,нет никакого БКБ флага. Видите его только вы. Ни кто больше его не увидел. Нет его ни водной работе посвященной БКБ флагу и в целом истории ВКЛ.

В свою очередь BY Sova/Литвин не представил никаких "научных работ, докторских, кандидатских, монографий, исследований" в обоснование своего утверждения о том, что бело-красно-белый флаг не татарский, а белорусский.
Э нет уважаемый. Это вы стучите копытом в грудь. А коль вы , то и бремя доказательства лежит не на том,кто ваши домыслы подвергает сомнению,а исключительно на вас , и только на вас.

Но он, куража ради, требует ответа о том, какому конкретно хану Орды принадлежал трехполосный бело-красно-белый флаг, прекрасно понимая, что поиск ответа на этот вопрос бесполезен: все ханы, выходцы из Орды - татары. Потому, какому хану принадлежал тот или иной ордынский флаг, значения для темы совершенно не имеет. И нет смысла утруждать себя поисками ответа на этот вопрос. Какому бы ханству флаг не принадлежал, белорусским он от этого никогда не станет.
Да все просто Степа. Вы не в состоянии дать такой ответ. Потому у вас и нет смысла утруждать себя и бла, бла, бла, бла,бла,бла,бла...

Под бело-красно-белым флагом выступало войско хана Джелала ад-Дина.
:lol: :lol: :lol: В самом деле?
Изображение


Войско татарского хана Джелала ад-Дина.
Да вы что? Прям войско татарского хана? Джелал ад Дин был ханом?? Татарским Ханом?? :shock: :lol: :lol: :lol: Странное дело, всюду пишут ,что он был хорезмшахом и правил Хорезмом.
Ну х.з. вам виднее :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Аааа, что касается картинки приведенной вами ,то ,это не войско Джелал ад Дина. Это Джелал ад Дин Джелал ад-Дин Манкбурны пересекает реку Инд, спасаясь от Чингисхана и его армии.
Ну Степа, ну вы специалист... Дважды за день так в лужу то сесть. :lol: :lol: :lol: Снимаю шляпу. Ну ничего, я вам подскажу, был еще один Джелал ад Дин, сын Тохтамыша,совсем не тот, что на картинке, а тот , что воевал под началом Витовта при Грюнвальде.

Что же касается древней священной мусульманской рукописной книге «Аль-Китаб», то в одном из ее поздних списков, сделанном уже в XV веке, упоминается о том, что часть наемников из татар сражавшихся в Грюнвальдской битве (1410) с крестоносцами, использовала бело-красно-белый флаг. На красной полосе его были изображены белые звезда и полумесяц.
Степа, вы если выше не поняли ,то я вам еще раз разъясню, что Ль-Китаб это грамматика арабского языка.
Ну и заодно ссылочку на эти китабы,уж очень хочется посмотреть.

Явному дилетанту в вопросах истории пользователю BY Sova/Литвин об этом обстоятельстве ничего не известно, тем не менее он пытается спорить ради спора.

Ху из дилетант мы уже увидили. Перепутать все на свете и выдавать желаемое за действительное.
Жгите дальше. ;)
...И Новогрудок виден был вдали Литвы цветущая столица... Адам Мицкевич
Есць такая прымаўка: "Ніколі не спрачайся з дурнем. Бо іншыя людзі могуць не зразумець розніцы."
Литвин
Канцлер
 
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 15:59
Откуда: Брест

Re: Бело-красно-белый татарский флаг

Непрочитанное сообщение Морен » 30 июл 2013, 21:26

Степан Решетников писал(а):Белорусские неонацисты утверждают, что бело-красно-белый флаг принадлежит им. Этот флаг использовали и белорусские нацисты в период с 1941 по 1944 год.

В действительности бело-красно-белый флаг принадлежит Золотой Орде.

16 (3) июля 1257 года в Ярославле на Туговой горе на правом берегу реки Которосль произошла битва защитников Ярославля под предводительством князя Константина Всеволодовича с татарами. Татары воевали под бело-красно-белым флагом.

Изображение


Справа татарское войско. (См. третий флаг справа).

Итак поехали, я так понял это самое убедительное доказательство... Чувствуется русская школа))))
Изображение, которое нам предоставил автор "исторической" гипотезы, это клеймо иконы "Василий и Константин в житии", её полное изображение можно найти в интернете... Дата создания иконы 1640-е годы... Ну первый вопрос, который возникает у вменяемого человека? Автор гипотезы нас хочет убедить, что иконописец 17 века чётко знал под какими знамёнами шли золотоордынцы на Ярославль в 13 веке? Разница в 400 лет!! Очевидно иконописцу предки этот факт передавали из уст в уста))))) Забыли правда передать, что наверняка ярославцы и татары должны отличаться по военной амуниции... Кстати по клейму отчётливо видно, что автор иконы даже особо не старался передать некие различия в флагах между враждующими сторонами... Они что у татар, что у ярославцев практически одинаковые... Б-Ч-Б в упор не видно, на мой взгляд это всего-лишь попытка средневекового художника передать блики, а так идёт чередование цветов - бежевый-красный-бежевый-красный... То что это Б-Ч-Б - это больные фантазии автора шовиниста, с таким же успехом я скажу, что мол четвёртый справа флаг у Ордынцев - это советский флаг, там даже пятнышко жёлтое на месте серпа и молота видно... Всё - исторический факт!!!)))
А куда делись репродукции посвящённые битве с Мамаем? Автор передумал или у меня проблемы с браузером?

Дальше продолжать?
Морен
Кабинетский регистратор
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 30 июл 2013, 20:13
Откуда: Минск

След.

Вернуться в Форум «История»

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

cron